[编按] 2020年美国杜克大学神学艺术中心举办第一届华人基督教“雅歌文艺奖”，此文为对该奖文学板块评委荣光启教授的专访。“雅歌文艺奖”面向全球华人，征集用汉语创作的优秀基督教作品，分三大板块：文学（含诗歌、小说、戏剧、散文、纪实文学），音乐（含声乐、器乐），视觉艺术（含绘画、雕塑、装置、视频、影片）而设。收件日期为即日起至2020年5月31日截止。详情见官方网站：https://sites.duke.edu/dita/yageprize/

受访者：荣光启，诗人、批评家，首都师范大学文艺学博士。2007年始，为武汉大学文学院副教授，主要从事新诗研究、当代汉语诗歌批评和基督教文学研究，有《“现代汉诗”的发生：晚清至五四》、《“现代汉诗”的眼光——谈论新诗的一种方法》和《中国当代基督教文学史》等专著，出版有诗集《噢恰当》。《写作》杂志副主编。

采访者：徐颂赞：青年作家，台湾政治大学硕士，澎湃新闻湃客专栏作者，著有《中国加利利的歌声：迦南诗歌与当代中国家庭教会》、《时尚宗教学》等。

一、追寻汉语文学的灵魂

徐颂赞：荣老师您好，您个人的文学研究经历大致是什么样的？为什么尤为关注“现代汉诗”？

荣光启：我出生于安徽省枞阳县农村，桐城派的大师们大部分都是枞阳人，我们家不远处曾经就有朱光潜、方东美等。我本科是安徽师范大学1991级，这是中国最后一届学杂费全免每月还发饭菜票水票的大学本科生。我们入学时，1988、1989级的大学生还在校，他们的言行举止给我留下了深刻的印象：大学生，不应该只顾个人前途，而应胸怀天下，关心国家、社会。安徽师范大学有一个非常重要的学生社团：江南诗社，这是全国当时有名的四大诗社之一，学校的诗歌写作氛围非常浓厚，我深受影响。2002年9月，我来到首都师范大学读博士，导师王光明先生、吴思敬先生，都是国内最有影响力的诗歌批评家，他们的教导让我非常受益。特别是王光明老师，我从他那里接受了“现代汉诗”这一理念，他使我获得了一种谈论新诗的方法：新诗，是一种现代汉语诗歌，是汉语、诗文类和现代中国特殊历史语境中的个体经验之三方互动。这句话看起来很容易，其实这需要我们要意识到，新诗：是汉语传统中的诗歌；是现代中国产生的一种文体；而“诗”，又是一种特别的文类。这就要求我要在语言、文体和现代中国诸方面，都要有一定的认识。这些年，我的新诗研究、当代诗歌批评，都是“现代汉诗”这一理念的批评实践。

徐颂赞：在您看来，诗歌创作、文学研究、学术写作，这三者之间，是否存在着某种张力？

荣光启：随着我在高校的时间越久，我越觉得诗歌写作给我的安慰更大。中国的学术体制，让我觉得诚实研究之艰难。加上真实的活着的人，特别是我们身负多种责任的人，难免有许多话语需要倾诉，写诗，成了我心灵释放的一个很好的渠道。我常常说，我的诗只有一个题目，就是“上帝知道”，我在各种人生境遇中许多隐秘的话语，只想或者只能与上帝倾诉的话语，往往变成了诗。所以，写诗，在我的学术研究、教书育人的生活中，是一种非常有益的存在。还有，写诗使我获得了真实的创作经验，使我更理解诗人的创作，可能会使我的批评更深入、具体。

徐颂赞：从晚清到五四，从革命诗到朦胧诗，再到“第三代”、“中生代”，汉语诗歌发生了哪些关键的变化？有没有存在着哪些延续或者断裂？在您看来，还有什么问题和危机？

荣光启：对于中国诗歌，存在这样的现象：喜欢旧诗的人，觉得新诗没有旧诗的含蓄、韵味；喜欢新诗的人，又常常不能欣赏旧诗，认为旧诗不能表现现代人的情感、经验与想象等。新诗与旧诗，在一般人的认识中，是“断裂”的，旧的诗歌传统经历了白话文运动，现在已经是新诗的时代了。其实这些认识都非常片面，无论是新诗还是旧诗，都是汉语诗，汉语诗歌的一些传统仍然在有效使用，比如“风”、“赋”、“比”、“兴”等技艺。他们看不到现代诗在特定历史语境中，以正在生成的新语言所达到的表意的成就。当代诗人最大的危机是缺乏T.S.艾略特所说的“历史意识”，往往学识浅薄，对自己从事的工作知之甚少，最需要的是知道作为人应当有的谦卑。

              首届“雅歌文艺奖”评委荣光启

二、为信仰赋形：什么是“好的基督教文学”？

徐颂赞：百年来，现代汉语写作确实存在一些问题。在您看来，基督徒作家、诗人是否提供了新视角和新方案？如果有的话，又是什么样的？

荣光启：我想基督教、基督徒作家，给人带来的首先是对生命的不同认识，以及由此发生的人的不同活法。余华的《活着》叙述的是一种典型的中国人的传统活法，池莉也写过这样的小说（题目就叫《冷也好热也好活着就好》），这些作品从文学叙述的角度来说，都很优秀，但其中的生命观一点也不新鲜。就像张爱玲曾经说“中国人的宗教”体现在对落花流水、时光流逝的吟咏，中国人写了无数这方面的作品，美的不得了。但所有的吟咏最终归结为虚无，仿佛虚无是人生的终结，虚无背后再无他物。

我在1995年前后，经由刘小枫先生的《逍遥与拯救》（后来还有《走向十字架上的真》和《沉重的肉体》）、北村的小说和谢有顺的评论等文学著作的启蒙，开始意识到一些问题，比如：人生最大的难处不是外在的物质匮乏、“主义”或者制度，而是自身的有限性或者说人的“罪”；开始意识到肉体的死亡可能不是人生的终结，基督信仰的根基——“复活”是有可能的，不然人世确实空虚，所有意义都不能成立；也开始知道为什么人间没有最终的公义，为什么要爱你的仇敌、要饶恕伤害你的人，因为生命不止是人这一生，最终的公义在上帝那里……因为这些与基督教相关的文学著作，我的人生来到了一个新的世界。

徐颂赞：可见优秀的基督教文学对人的影响是极深的。历史上，许多没有皈依基督教的诗人，比如民国时的穆旦，当代的海子、西川、王家新等等，他们都通过翻译欧洲与俄国的诗歌，将基督宗教里的形上思考和灵魂追求，带进了汉语，这些诗人也一样在关怀现实和时代的苦难，思考人类的灵魂问题。不过，这些创作可否被纳入“基督教文学”？“基督教文学”的界限是什么？另外，他们的创作，与那些皈依基督教的作家，比如北村，有什么相通或者区别之处？

荣光启：确实有人将穆旦和海子纳入“基督教文学”来考察，但我不能完全认同。我赞同一些海外学者这样看问题：“穆旦诗歌中的基督教话语”。同样，海子的诗歌中也有一些基督教元素。不过，穆旦对基督教的理解（比如“已然未然”的天国观）要比海子深刻得多。海子只是运用了基督教的一些符号而已。海子可能是一个资深的慕道友，但并不怎么认识圣经。（顺便说一下，海子是我非常尊敬的诗人，我编辑过几本与海子有关的书，他的家离我家车程只有一个小时左右。）

一位作家或者诗人，在创作上使用基督教的符号，与整个创作是在叙述一种从圣经而来的、自己也活过的世界观生命观，这二者是完全不同的写作。北村老师的长篇小说《我与上帝有个约》，虽然通篇很难发现“上帝”字眼，但其实是在叙述一个关于饶恕与赦免的故事。北村的另一部长篇小说《安慰书》，里边同样不容易找到早期《施洗的河》里边常见的基督教元素，但却是地地道道的关于“没有义人，连一个都没有”经典圣经主题的叙述。另外，虽然“基督教文学”的范围大于“基督徒文学”，但在我看来，往往是有了重生得救之经验的人，才有可能写出既传达了基督教观念，又能为大多数读者认可的好作品。从《施洗的河》到《我与上帝有个约》，北村的写作有大变化，后者作为“基督教文学”，特别值得当代中国的基督徒写作者借鉴。

徐颂赞：您曾说过，基督教文学自身也在发生变化，可能某些我们熟悉的基督徒作家，他们的写作已经成为一种旧的形态了，新的基督教文学的形态正在生长。那么，什么样的新形态正在成长？您又如何看待这些新形态、新现象？

荣光启：我以诗歌为例，大约2008年，我曾经与鲁西西女士通过电话，她是我很敬佩的诗人。她的诗，很多诗歌界的专家都非常喜欢（我说的不是一般的读者，而是专家学者，基本上不是基督徒）。鲁西西的写作，已经超出了一般的基督教文学，她能够将信仰带来的被更新的生命经验，用最基本的汉语（而不是只有教会范围才能明白的文字）言说出来。在普遍恩典的意义上，即使不太了解基督教的人，也能体会其言说的动人之处。相对于过去基督教色彩非常明显的文学作品而言，鲁西西的写作，便是一种新的形态。

我看到这一批今年年纪在30岁左右新一代基督徒作家，他们的文学自觉，以及在写作上的成熟与技艺的高超，是中国当代基督教文学自身的进深与拓展，对基督教文学在公共领域的影响，应该是有益的。李浩创造了一种大质量的基督教文学，其作品的混杂、重量与技艺与众不同。黎衡和徐颂赞的诗都比较优雅，但里边融合了许多现代诗的技艺，在生命体验、知识结构和语言风格上，都呈现了很好的复杂性，即使不是基督徒，也能体会这些诗人在写作的思想境界、技术与语言方面的某种“高端”。读者不一定明白或者认同你写作动力的来源，但认同你的写作达到的某种“层次”。就像T.S.艾略特既是现代大诗人，也是虔诚的基督徒，但他的写作决不以宗教资源来获得某种独特性，而是以他的经验、思想、学识、技术与语言来写作。他也反对那种一味“宣教”的文学，而是认为衡量基督教文学的标准首先还是文学。但是，衡量一部作品伟大与否，不能缺乏神学的尺度。

徐颂赞：那在您心目中，衡量“好的基督教文学”，有更具体的标准吗？

荣光启：除了前面说到的北村老师、年轻的李浩，我再说几个例子吧，只是例子，不是所有。一是陀思妥耶夫斯基的小说，像《罪与罚》、《卡拉马佐夫兄弟》等，暂且不论作者的信仰状况，但作品确实写出了因信仰而带来的人在灵魂层面惊心动魄的挣扎，以至于鲁迅都很佩服这位作者，鲁迅感叹陀氏是真正的“显示灵魂的深者”，鲁迅也知道我们为什么不能创作出那样的作品，那是因为“俄罗斯有基督……而中国人崇敬的只是礼……”若有作品能带人来到相关的圣经主题面前，使读者对此有深入的思考，我觉得就可以算作“好的基督教文学”。

二是台湾的张晓风老师。张晓风是基督徒，这我们都知道，但她的写作却是将圣经主题或者说基督教的生命观、世界观蕴藉于无形，她用中国人最容易接受的语言与形式，来讲她自己的所思所感，她的散文很从容、优雅、平易，使我有“大象无形”之感。

三是姜原来老师，他的剧本集《一切从墨面基督和不吃人开始》让我非常震撼。他的写作连接着中国现代文学的传统，我非常看重这个特点。今天的许多基督徒作家，只有当下的感动，却缺乏教会传统和自己所在民族的文化、文学传统这方面的素养。姜原来是一个在中国大地上、特别是在山野之中、在底层民众当中奔走的人，一位“打地铺的剧作家”，他活出了耶稣在地上“没有枕头的地方”的辛劳，他书写了真实的有信仰经验的中国民众的生活，他的书写又连接了现代文学最资深的传统。鲁迅不是拯救者，拯救者是与我们同样“墨面”的、形容憔悴的基督。

四是几位后来成为牧师的作家的文字，他们的文化随笔非常棒，他们对社会的关切、批判是在非常文学化的语言和叙述中完成的，我觉得他们很有感受力，在语言的表达上充满趣味与智慧。他们面向公共领域的表达反映出个人的文学才华。对当下社会的关切、个人对世界的感受力以及文学、语言上的修养这三个方面，是当代中国基督教文学的写作者非常需要注意的，很多人有第一个方面的热情，但缺乏二、三方面但素养。

徐颂赞：中国社会和教会都曾经历了极大的苦难，特别是文革期间，但与之相应的却是，并未诞生有分量、足以承担那个时代的文学作品。您又是如何看待这个观点的？

荣光启：我同意你的看法。不过，在1980年前后的文学作品中，我读到过相关的文字，虽然作者不是基督徒，但他们的叙述让我激动。比如礼平的《晚霞消逝的时候》。另外，在电影《血，总是热的》和王蒙的长篇小说《青春万岁》当中，我也看到了极端年代里基督徒的遭际以及他们的反映。还有，林昭在狱中的文字。等等。这些应该与您期盼的文学作品有关。

还有，在基督徒这边，施玮老师的《叛教者》和陈以彬先生65万字的《你在何方》里边都有这方面的内容，都是当代中国基督教文学里非常棒的长篇小说。我也知道，有的作者正在创作相关题材，比如有基督徒作家正在潜心撰写关于华北地区天主教会的史诗，有的正在认真预备、有计划地搜集内地各个区域的宣教士的相关资料，我想，随着当代中国基督徒作家的渐渐成熟，我们所期盼的作品，会出现的。

徐颂赞：在中国基督宗教的大版图里，存在着三自与家庭、基要派、福音派、自由派的区分，也存在着改革宗、弟兄会、灵恩派等传统。但在汉语基督教文学中，是不是也存在类似的区分？进而言之，神学、教义与教派，与基督教文学之间，具体的关系是什么？

荣光启：这是一个非常好的问题。我个人有一点体会，天主教会的写作者，似乎有对文艺本身有更强的热心（或者说如何施展“我”的文艺才能，仍然是个非常重要的问题）。“在万物上看见天主”，这是他们的信念。他们的写作比较泛基督教化，在普遍恩典的意义上，有更多的读者愿意接纳他们的作品。

而新教尤其是家庭教会的写作者，则更将心思意念放在传福音、救灵魂的大使命，以及得救后如何成为圣洁的个人自觉上，那个小“我”显得不太重要了。比如说，改革宗长老教会，他们对文学方面的事工及文学的价值，有一定的包容性。灵恩派教会的写作者，则注重拯救灵魂的急迫性，这个没问题，但问题是文学毕竟是文学，如果缺乏对文字、文学的细致追求，就会显得对别的教派的文学写作缺乏理解力和包容性。小群教会的作者，他们的写作特点鲜明，作品里有着独特的隐喻性。不过我挺喜欢他们的作品，格局不一定大，但作为意味隽永的散文，还是非常棒。当然，我觉得这些特点和问题，也不完全因为教派区别而有明显差异，差异主要还是在于基督徒作家的个体性。

三、雅歌文艺奖：展望未来的华人基督徒文艺创作

徐颂赞：杜克大学发起的雅歌文艺奖，鼓励华人作家从民族经验出发，为世界灵性经验提供独特贡献。但我也注意到，百年来，很多中国诗人作家致力于转介“西方资源”，来推动汉语文学的更新。而较少思考到，当身处全球化时代，面对国际文化界时，如何更好地呈现自身的特质？如何更好地挖掘自身的经验和故事？在您看来，有哪些本土资源（比如灵性资源、信仰经历、民间文化等），可以进一步挖掘，有可能跟世界文学、普世基督教文学来对话？

荣光启：我觉得雅歌文艺奖的设立，非常有意义。我想，在全世界的基督教文学大家庭中，汉语基督教文学的面貌应该有其独特性的方面，将来能够出现您所期待的“对话”效果。艺术作品的形成，涉及三个方面——经验、语言和形式，好的艺术是这三者互动生成的状态。汉语基督教文学若呈现出自身的独特性，就需要写作者在这几个方面有自觉意识。

第一，在信仰经验上，中国大陆的基督徒有其独特性，在得救经历与教会生活方面，大陆的基督徒与北美、台湾、香港等地的基督徒迥然不同，他们对大陆的家庭教会也有令人惊异的隔膜感。

第二，在语言方面，汉语是极为丰富的，汉语有一个强大的文化传统、文本系统作为背景，非常有可塑性，好的作家笔下的汉语，其震撼力或者美感，会让你惊掉下巴。缺乏对汉语和汉语文化的深度认知和娴熟的创造性表述，中国基督教文学的独特性就难以呈现。（顺便说一句，我不太认同中国基督徒对汉语文化的某些极端的批判态度。那些文章很有思想，但文笔却让大多数读者望而生畏的作者，需要反思自己。）

第三，在形式方面，写作者若有驳杂的文学视野与语言素养，有长期的写作实践的积累和寻求创新的感动，他完全有可能创造出既是中国的又是世界的新的文学形式。另外，中国广阔的地域、无数的族群，可能都有其特定的文学形式。写作者若能走出书斋，像姜原来老师、像一些基督教音乐研究者那样，“打地铺”、“走遍各城各乡”、田野调查……我们的基督教文学，可能就会得到丰富的文学形式的滋养。

徐颂赞：对于那些有志于从事文学创作的基督徒，您有何期许或者建议？

荣光启：我的建议也是对自己的期待吧。文学写作不是“天才”的特权。我也不认为某某某是“天才”，因为上帝爱每一个人，给每一个以不同的gifts（“恩赐”）。当你发现了上帝给你的gifts，并将之表现出来，可能就有人认为你是“天才”。张爱玲就说过：年轻时我觉得自己是天才，现在我觉得我不是，更糟糕的是，却有了一身“天才”才有的毛病。

我接触到的比较优秀的基督徒作家，我很仰慕他们，我觉得他们身上有几个特征：一是学识，可能他们各自的专业不同，但由于受过高等教育，有人文学科的基本素养；写作，是写作者心灵与世界的对话，人文学科的素养，特别是大学里的通识教育（general education），基督徒若不了解，甚是可惜。这样讲，没有受过大学教育的基督徒会有压力，但我们不要忘记一句中国话——“亡羊补牢犹未晚矣”，不要忘记上帝是教瞎子睁开眼睛、让瘸子跳跃如鹿的上帝。在我认识的基督徒中，就有初中未毕业但后来在教会和神学院一直成长、到今天学识已远远超过大学教授的人。

二是对文学的认真态度。这个认真不是说有人莫名地感觉文学本身很神圣，文学未必神圣，神圣的只有上帝。鲁迅就说过他为什么写小说，为什么？为了“揭出病苦，引起疗救的注意。”文学不是药方，开药方是医生的责任，文学相当于病人在医院向医生自述近期状况、身体感受和心灵状况，文学的职责正在于描述自我与世界的“病苦”。文学是语言技能，是写作上的专业性。这个方面，我们真需要像音乐家弹钢琴、专业运动员那样，每天花多少小时练习动作，那样花功夫来阅读、思考与写作。

三是对上帝的态度。有些作家，不一定有令人满意的对某个教会的委身，但他们对上帝的心，充满敬虔，他们将自己的作品文学，当作献给上帝的馨香之祭，所以他们对写作也充满了热情，大有使命感。有的时候我甚至都想问他们“写作本身是你的上帝，还是上帝是你的上帝？”但谁能那么完全呢？我仍然为他们在写作上如此献上自己而感动。（本文发表时有删节）